Aukštų pareigūnų atsistatydinimas Lietuvoje: ar tai užtikrina saugumą?

Pokalbio temą padiktavo skaudi kelių tragedija, per kurią žuvo du žymūs Kauno medikai. Avarijos kaltininkas - nors ir ne darbo metu automobilį vairavęs - policijos pareigūnas. Po šio įvykio atsistatydino policijos generalinis komisaras. Kadangi tai jau ne pirmas atvejis, kai tokiomis aplinkybėmis pasitraukia aukščiausi Vidaus reikalų ministerijos pareigūnai, klausiame, ar tokie dalykai prisideda prie įstatyminės tvarkos didinimo ir svarbiausia Lietuvos žmonių saugumo?

Ką tokia praktika vis dėlto duoda? O jeigu nieko - ar verta jos ir toliau laikytis? Apie tai ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskusijoje dalyvauja LR Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Arvydas ANUŠAUSKAS, buvęs policijos generalinis komisaras Vytautas GRIGARAVIČIUS ir buvęs LR Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Alvydas SADECKAS. Diskusiją veda žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

Atsistatydinimo tradicija: vakarietiška praktika ar Lietuvos realybė?

G.JAKAVONIS: Galbūt pirmas klausimas ir būtų gerb. Arvydui. Kaip jūs, būdamas Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas, vertinate pačią situaciją ir veiksmus, lėmusius policijos generalinio komisaro atsistatydinimą?

A.ANUŠAUSKAS: Pirmiausia turiu pasakyti, kad pas mus policijos vadovai vieni pirmųjų įvedė vakarietišką tradiciją, kai, atsitikus rezonansiniams įvykiams, kurie galbūt nuo jų tiesiogiai nepriklauso, prisiimama asmeninė atsakomybė. Tai yra tradicija, kuri Vakaruose nieko nestebina, visiems žinoma ir visų palaikoma. Šiuo atveju tai yra tiesiog atsakomybės pripažinimo faktas. Kitas dalykas - atsistatydinimai juk yra priimami arba nepriimami.

G.JAKAVONIS: Vakarų demokratija, tradicijos yra susiformavusios per ilgą laiką. Mes esame paauglystės stadijoje - mūsų valstybei 20 metų, ar galime automatiškai perimti aukštų pareigūnų atsistatydinimo tradiciją iš Vakarų vien dėlto, kad Vakaruose, mūsų požiūriu, viskas daroma teisingai? Ar šiuo konkrečiu atveju tai adekvatu?

A.ANUŠAUSKAS: Manyčiau, kad būtent adekvatu. Esame Vakarų valstybė. Visada veikia praeitis, bet jeigu norime tapti demokratiški iki galo, perimti visas tradicijas, nuo kurių buvome atskirti, be abejonės, veiksmai adekvatūs. Tačiau kartais tuos dalykus labai sureikšminame.

Kitose šalyse, jūs teisingai paminėjote, tai yra per ilgą laiką susiformavusi tradicija, kuri niekam nekelia nei abejonių, nei didelių klausimų. Pas mus daugelį dalykų linkstama suasmeninti. Jeigu įvyksta kas nors gera - suasmeninama, jeigu įvyksta kas nors bloga - taip pat suasmeninama, kad konkrečiai tas žmogus yra atsakingas.

Policija yra didžiulė sistema, didelė hierarchinė vadovų sistema, kur generalinis komisaras - galva, kuri prisiima visą atsakomybę už tai, kas vyksta policijos sistemoje. Bet vis tiek viskas priklauso ne nuo vieno žmogaus. Negalime nuvertinti vadovo indėlio, bet vis dėlto turime žiūrėti, kaip funkcionuoja visa policijos sistema.

G.JAKAVONIS: Gerb. Vytautai, jūs, pats buvęs policijos generalinis komisaras, buvote priverstas atsistatydinti iš pareigų panašioje situacijoje. Tik tuo atveju nelaimė Aleksandrijoje įvyko darbo metu, pareigūnas važiavo tarnybiniu automobiliu, su apranga. Kaip dabar iš savo pozicijų vertinate šią situaciją?

V.GRIGARAVIČIUS: Manyčiau, panašiose situacijose policijos vadovo atsistatydinimas - tai labiau politinis aktas. Norėčiau pabrėžti, kad policijos vadovas nėra politikas, jis yra statutinis pareigūnas. Todėl būčiau linkęs manyti, kad šioje situacijoje turėtų atsistatydinti ar bent jau imtis atsakomybės politinis asmuo, politinė figūra, t.y. vidaus reikalų ministras.

Policijos vadovas privalo spręsti problemas, kurias jam nurodo įstatymas. Šiandien bus treji metai, mėnuo ir, atrodo, trys dienos, kai atsistatydinau, ir per tą laiką iš esmės padėtis nelabai pasikeitė, skaudžių eismo įvykių ir kitų nelaimingų atsitikimų per tą laikotarpį buvo ne vienas. Tai rodo, kad einama ne tuo keliu. Ir kaitalioti vadovus, manau, nėra gerai.

Suprasčiau, jeigu policijos vadovas pats arba jo artimiausia aplinka, jo pavaduotojai padarė ką negero - tuomet gal ir reikėtų žengti šį žingsnį.

G.JAKAVONIS: Tuo metu, kai atsistatydino, Vytautas Grigaravičius pagal reitingus buvo vienas populiariausių visuomenės veikėjų. Vertinant Vizgirdo Telyčėno veiklą, pastaruosius kelerius metus yra žymiai sumažėję eismo įvykiuose žuvusių žmonių, eismo įvykių. Ir šiuo atveju paradoksas, kad V.Telyčėnas, kuris labai daug dėmesio skyrė būtent avarijoms, priverstas pasitraukti.

Politikų įtaka ir moralinė atsakomybė

A.SADECKAS: Istoriškai žiūrint, nėra ko stebėtis, nes nuo 1991 metų politikai visada taip elgėsi su policijos vadovybe. Aš kaip kriminalinės policijos komisaras Vyriausybės pavedimu buvau atleistas iš pareigų už tai, kad buvo apvogtas Italijos ambasadorius, kurio aš neturėjau saugoti, aš turėjau tirti nusikaltimą. Tai čia yra tradicija, kuri, deja, formuojasi Lietuvoje. V.Grigaravičiaus, V.Telyčėno atveju tai yra politikų elgesys su policija.

Policija yra santūri, nuolanki, paklusni ir vadovai pripratę prie tvarkos, prie drausmės, jie sutinka su viskuo. Kadaise Petras Liubertas buvo atleistas iš pareigų, nors pagal įstatymą tais laikais reikalauta Seimo pritarimo. Seimo pritarimo nebuvo. Man tos tradicijos kelia nerimą. Pastaruoju metu, mano supratimu, iš dalies tai yra parodomieji dalykai.

Kai kalbame, kad turi prisiimti moralinę atsakomybę, be abejo, policijos komisaras atsako už viską. Bet jis atsako ne tik už darbuotoją, jis atsako už kriminogeninę padėtį, už nusikaltimo išaiškinimą, už prevenciją. O ar esame girdėję apie Seimo narių moralinę atsakomybę? Ar teko girdėti? Kodėl visa atsakomybė yra nukreipta į jėgos struktūras?

Paprastas dalykas: visi politikų reikalavimai nukreipti į jėgos struktūras, jeigu jas galima taip vadinti. Tiksliau, į teisėsaugos institucijas, specialiąsias tarnybas, Saugumo departamentą, STT, policiją. O kodėl blogai kontroliuoja Seimas? O kodėl niekas nedarė išvadų, pavyzdžiui, kai nebuvo įvestas euras? Niekam nekilo klausimas pareikalauti komiteto pirmininko ar finansų ministro atsakomybės.

Iš dalies sutikčiau su komiteto pirmininko nuomone, kad tai yra Vakarų praktika, bet tada reikėtų šiek tiek pavyzdžių. Visai neseniai, kai policijos pareigūnai padarė nusikaltimą ir apiplėšė kazino, Latvijos vidaus reikalų ministrė pareiškė negalinti atsistatydinti dėl kiekvieno pareigūno prasižengimo. Tuomet dėl žemdirbių nusikaltimų turėtų atsistatydinti žemės ūkio ministras, o dėl moksleivių nusikaltimų - švietimo ministras.

O jeigu kalbėtume apie Vakarų pavyzdžius, nepamenu, kad po tragiškos Rugsėjo 11-osios Jungtinėse Amerikos Valstijose būtų pasipylusi atsistatydinimų lavina. Lygiai taip pat ir kitur. Bėda ta, kad mes nežiūrime, kas padarė konkretų darbą. Ką padarė V.Grigaravičius, ką padarė V.Telyčėnas? Reikia matyti visumą. Ar jie atliko savo pareigas? Taip, padarė viską, ką buvo galima padaryti.

Ar galima iš to tragiško epizodo daryti apibendrinamas išvadas? Tai negera praktika, nes išbalansuojama sistema, neįvertinus generalinio komisaro darbo, jo veiklos rezultatų ir už tokius dalykus atleisti iš pareigų nėra naudinga sistemai.

A.ANUŠAUSKAS: Labai dažnai spekuliuojama pareigūnų atsistatydinimo tvarkomis arba lyginama su Seimu. Pirmiausia pareigūnų niekas nerenka, jie yra skiriami. Kai juos rinks visi žmonės, tai - aš čia juokauju - ir atsakomybė bus kitokia. Be abejonės, tikrai viskas nepriklauso nuo vieno žmogaus.

Pavyzdžiui, karo keliuose mažinimas. Nuo ko prasideda? Nuo įstatymų dėl bausmių griežtinimo. Na, ne policija įstatymus priima - Seimas priima. Nenoriu spekuliuoti, kas, kur ir kiek nuveikė, bet šiuo atveju generalinio komisaro, kuris dirbo beveik trejus metus, veiklą vertinu teigiamai.

Prisiminkime, prieš dvejus metus buvo kalbama, kad sumažinus finansavimą gerokai padidės nusikalstamumas, tai yra vos nepradės apiplėšinėti gatvėse. Iš tikrųjų tokio ryškaus pakitimo neįvyko, kai kurie nusikalstamumo rodikliai sumažėjo. Taip, padaugėjo kai kurių ekonominių nusikaltimų. Bet ir jų išaiškinimas nėra jau toks prastas. Manyčiau, per šiuos metus tikrai daug padaryta.

Sakysim, apsaugos policijos funkcijos. Juk sprendimai buvo priimti 2006 metais, reikėjo ruoštis iš anksto, priimti labai nuoseklius sprendimus, bet laiku tai nebuvo padaryta. Policijos generalinis komisaras buvo atsidūręs dviprasmiškoje situacijoje. Jis turi vykdyti politikų anksčiau priimtus sprendimus, o jis pats, ko gero, su tais sprendimais nesutinka.

Pavasario sesijoje vis tiek tą situaciją analizuosime ir mėginsime keisti, nes, manau, neparengti darbai negali būti daromi. Generaliniai komisarai dažnai įstumiami į lauką, kurį savo sprendimais sukuria politikai.

G.JAKAVONIS: Paminėjome politikus. Grįžtu prie V.Grigaravičiaus atvejo - tuo metu atsistatydino ir ministras Raimondas Šukys. Šiuo atveju, kada atsistatydina V.Telyčėnas, ministras Raimundas Palaitis lyg ir lieka nuošaly. Taigi vienu atveju politikas lyg ir supranta tai, apie ką kalbėjote - savo pareigą, savo atsakomybę. Kaip tada, jūsų manymu, turėtume vertinti R.Palaičio atsakomybę?

A.ANUŠAUSKAS: Šiuo atveju nesu tas žmogus, kuris rekomenduotų atsistatydinti generaliniam komisarui ar dar kam nors. Šiuo atveju kaip kiekvienas supranta atsakomybę, tokius sprendimus ir priima. Seimo narių atsakomybė ganėtinai individuali. Seimo pirmininkė tikrai neatsakys už Seimo narių veiksmus.

Linas Karalius pašalintas, yra atitinkamos procedūros. Galbūt yra daugiau vertų tos procedūros, gal ir bus kažkas ateityje, bet vėl pabrėšiu, kad atsakomybę kiekvienas renkasi pats. Galime kritikuoti, abejoti, ar tokį kelią pasirinko, bet kiekvienas vis tiek pasirenka pats. Šiuo atveju ministras irgi pasirinko pats.

G.JAKAVONIS: Mus paliko vienas iškiliausių Lietuvos žmonių, dvasiniu prezidentu vadinamas Justinas Marcinkevičius. Teko girdėti jo paskutinę kalbą Mokslų akademijoje, kur jis kalbėjo apie šeimininko jausmą valstybei. Dabar dėl kilusių skandalų ar tariamų skandalų, dėl garbės supratimo, kuris yra gana sąlyginis, geri pareigūnai, profesionalai, kurie tikrai yra daug padarę, pasitraukia iš darbo. Ar jums neatrodo, kad čia kažkas ne taip?

A.ANUŠAUSKAS: Nedarykime išankstinių išvadų. Paminėjote, kad garbės jausmas toks formalus. Nemanau, kad garbės supratimas pareigūnui yra formalus. Jeigu nebus garbės, tai kas bus? Korupcija, kyšininkavimas? Juk iš tikrųjų absoliučios daugumos pareigūnų tuo negalima apkaltinti. Yra ta mažesnė dalis, kuri, kaip sakoma, dar nepagauti kyšininkaujant. Bet vis dėlto absoliuti dauguma turi garbės supratimą. Jiems niekas neįsiūlys ir neįgrūs pinigų per jėgą ar ne per jėgą. Jie tikrai supranta ir savo pareigą, atsakomybę, turi garbės jausmą.

V.GRIGARAVIČIUS: Negaliu kalbėti už V.Telyčėną, tačiau man per septynerius metus teko nuolat jausti įvairų politikų interesą. Ir dažnai visiškai nesusijusį su tiesioginėmis funkcijomis, su pareigų vykdymu. Tačiau labai dažnai tekdavo susidurti su mėginimu daryti įtaką dėl vienos ar kitos krypties ar dėl skyrimo į pareigas ir pan.

Norėčiau dar grįžti prie ankstesnės temos, kai minėjote, kad Seimas priėmė įstatymą ir dėl to karas keliuose sumažėjo. Iš tiesų taip. Tik norėčiau pasakyti, kad tą įstatymą Policijos departamentas rengė kartu su Susisiekimo ministerija ir įstatymas buvo priimtas tik iš antro karto. Nežinau, dėl kokių priežasčių pirmą kartą Seimas jį grąžino atgal, ir buvo prarasta laiko.

A.SADECKAS: Kalbėjau apie tai, kad teisėsaugos institucijoms, specialiosioms tarnyboms yra perdėtas, sakyčiau, liguistas politikų interesas. Turbūt noras turėti informaciją, noras daryti įtaką. Niekam nerūpėjo bausti, kontroliuoti. Duonos nėra - nerūpi niekam. Kai tik kas nors įvyksta STT, saugume, policijoje, prokuratūroje, tada visi su didžiausiu pasitenkinimu supuola. Randu tokį buitinį atsakymą - matyt, yra įdomu.

Mes - praktikai, mes dirbame. Stebėdavausi, kodėl toks interesas. Bet dabar matome antrą problemą. Teisingai, kad jis žengė žingsnį, pareiškė apie atsistatydinimą. Gerai, kad ne praeitas šimtmetis, anksčiau karininkai kitaip pasielgdavo garbingai. Kitas dalykas - ar reikėjo skubėti? Gal užtektų ir to žingsnio žmogui. Čia maždaug viskas aišku, nors A.Anušauskas aiškina, kad toli gražu niekas neaišku. Galbūt.

Bet vėl kilo kalbų, kurių anksčiau buvo, kad Vidaus reikalų ministerija turi nepakankamai galių kontroliuoti policiją. Tai absurdas. Tai grynas politinis žaidimas, kuris tęsiasi nuo ankstesnių laikų. Iš tikro yra ne taip. Taigi turbūt vėl politikai nori lįsti į konkrečius tyrimus, į konkrečias bylas, į konkrečią informaciją. Tai nėra politikų funkcija.

Policija, kaip ir visose Vakarų valstybėse, yra profesionali institucija, kurios vadovas turi būti aukščiausios prabos profesionalas. Ir jokiu būdu ne politikas, jis turi būti toli nuo politikos. Jo reikalas - ginti visuomenę, užtikrinti viešąjį saugumą.

Dabar ministras aiškina, kad mes neturime galių. Kokių galių? Generalinis komisaras pagal įstatymą yra tiesiogiai pavaldus vidaus reikalų ministrui. Tai koks gali būti klausimas? Jis privalo vykdyti visus ministro nurodymus. Jis yra pavaldus. Policijos įstatymas nustato visus policijos uždavinius. Viskas aišku, ką reikia daryti.

Vyriausybė, prezidentė gali tik koordinuoti, išryškinti vienus ar kitus prioritetus. Apie tai buvo kalbama jau tada, kai V.Grigaravičius buvo atstatydintas. Prisiminkime, kaip buvo. Pirma buvo pasiūlyta atsistatydinti V.Grigaravičiui. Kai jis nesutiko, tik tada ministras pasakė, kad atsistatydina. Paskui turėjo išeiti V.Grigaravičius. Dabar visai kita situacija. Ši tendencija parodo, kad galbūt reikia tobulinti Policijos įstatymą. Nesuprantu, kodėl per dvejus metus nepatobulintas įstatymas.

Policijos problemos ir politikų sprendimai

G.JAKAVONIS: Gerb. Arvydai, įvykus šiai tragedijai teko kalbėti su keliais rajonų policijos komisarais. Atvirai pasakius, jų požiūris buvo labai skeptiškas. Daugelis klausė, kodėl niekas nemato, kad policijos pareigūnai neaprūpinti, kad trūksta kadrų. Jų nuomone, neteisinga viską suversti generaliniam komisarui.

A.ANUŠAUSKAS: Jeigu kalbame apie problemas, kurios egzistuoja įvairiose struktūrose, visada jų galime surasti. Policijoje taip pat yra problemų. Sakysime, kad ir aprūpinimo klausimas. Pavyzdžiui, kai pašneki su eiliniais policininkais: gavo kažkelintą paradinės uniformos komplektą - viena spintoje, kita vėl išduodama. Trūksta ūkiškumo. Sako, tų uniformų pilna spinta, neturiu kur naudoti. Kiekvienoje tarnyboje, sakysim, STT, pasienio apsaugoje, net VSD, trūksta kadrų. Visur trūksta kadrų, laisvi etatai, visur yra trūkumų. Ir atlyginimai, žinoma, visiems solidariai buvo sumažinti.

Įstatymas bendras visiems pareigūnams ir jokia tarnyba nebuvo išskirta. Sumažėjo skiriami priedai už, kaip sakoma, gamybinių pareigų atlikimą. Kiek kalbėjau su eiliniais policininkais, tas sumažėjimas juntamas. Gal eiliniams mažiau, vadovams kur kas daugiau. Daugelis dalykų, kuriuos norime išspręsti, vis dėlto priklauso ir nuo tarnybos vadovo, ir nuo kitų valdžios grandžių. Manau, didele dalimi tai priklauso ir nuo Seimo, nuo Vyriausybės, nuo priimamų teisės aktų, nuo kontrolės, kaip teisės aktai vykdomi.

Jei šalyje būtų subrendusi pilietinė visuomenė, politikams šiuo metu nekiltų klausimų, ar nusižengus reikia pasitraukti iš užimamų pareigų, interviu LRT.lt sako buvęs Seimo pirmininkas Viktoras Muntianas. Iš šių pareigų 2008 m. pasitraukęs buvęs politikas įsitikinęs, kad politinė kultūra Lietuvoje vis prastėja, o Seimo įvaizdžio pagerinimui neužteks ir artimiausių kelių kadencijų.

Būdamas politikoje aš niekada negalvojau, kad žmonės gali taip elgtis, tai yra gali ieškoti kompromatų, gali falsifikuoti istorijas, gali pirkti užsakomąją žiniasklaidą ir per ją formuoti nuomonę apie save, kitus. Kai kilo tas vadinamasis skandalas, net mama manimi nepatikėjo.

Statistika

Policijos departamento vadovo teigimu, girtų policininkų prie vairo fiksuojama mažiau, tačiau "šitoje situacijoje statistikos teikimas, matyt, būtų nekorektiškas dalykas".

"Vis dėlto ekonominė situacija ir socialinė įtampa visuomenėje lemia ir įtampas tarp pareigūnų. Deja, pareigūnai kartais tokiu būdu kažkaip pasielgia, kas šiuo atveju privedė prie tragiškų, nepataisomų pasekmių. Tik motyvacijos, darbo vietos klausimus rimtai išsprendus tie dalykai šiek tiek duotų pliusų", - kalbėjo V.

Kita vertus, R. Palaitis pasidžiaugė, kad mažėja neblaivių policijos pareigūnų sukeltų avarijų skaičius: 2008-aisiais neblaivūs policijos pareigūnai sukėlė 46 avarijas, 2009 m. - 26, o pernai - 16.

Julius SABATAUSKAS, Seimo Teisės ir teisėtvarkos komiteto vicepirmininkas: Galiu tiek pasakyti: kad tokie skaudūs įvykiai nepasikartotų, turi vykti kasdienė pavaldinių kontrolė iš vadovų pusės. Sunku juk patikėti, kad policijos pareigūnas, kad ir ne tarnybos metu, vairuoja automobilį išgėręs pirmą kartą. Apskritai negalima toleruoti vairavimo apsvaigus nuo alkoholio, o čia dar policininkas... Privalo būti itin griežta kontrolė pačiose žemiausiose policijos grandyse. Pareigūnus, kurie nesilaiko taisyklių, reikia ne tik atleisti iš pareigų, bet ir bausti.

Benonas IVANAUSKAS, Klaipėdos apskrities VPK viršininkas: Mes tokių dalykų, kaip pareigūno vairavimas išgėrus, netoleruojame ir smerkiame, bet supraskite, kad ypač per šventes ar laisvadienius juk net fiziškai neįmanoma kontroliuoti žmonių veiksmų. Nežinau, kodėl vyksta tokie tragiškai pasibaigiantys dalykai.

Gal policininkams motyvacijos trūksta, nevertina savo darbo vietos, "šlubuoja" parinkimas į tarnybą, trūksta kai kurių policininkų moralinių savybių. Išties mažai būdavo tikrinama priimant į tarnybą, žiūrima pagal gabumus, atestato vidurkį. Ir tikrai sutinku, kad tiesioginis vadovas geriausiai mato žmogaus elgesį, jo savybes. Pirmiausiai atsakomybė ir tenka tam, kam pavaldus pareigūnas buvo. O dėl dangstymo... Yra ta problema. Visgi vien kontrole norimų rezultatų nepasieksi, nes daug kas priklauso ir nuo žmogaus sąmoningumo. Visas kompleksas priežasčių yra. Bandome kovoti ne tik su pasekmėmis, bet ir su priežastimis.

tags: #jei #isejau #is #darbo #ar #toliau